小三线建设研究，对突破西方“卡脖子”，构建军民融合体系，畅通“双循环”，应对产业链安全等，意义重大。

访谈嘉宾：徐有威 1964年生，FC发财电子游戏历史系教授，主编《口述上海：小三线建设》、《新中国小三线建设档案资料与研究集成》（第1辑，8卷），和中国社会科学院当代中国研究所陈东林研究员合作主编《小三线建设研究论丛》（第1-7辑），担任《中国共产党与三线建设》和《上海小三线建设在安徽口述实录》副主编；在《中国社会科学》（英文版）等杂志上发表有关三线建设近百篇论文、文章和译文，部分文章被《新华文摘》、《中国社会科学文摘》和人大复印资料等转载；主办五次全国性三线建设学术研讨会；参与策划有关小三线建设的电影和文献纪录片，以及相关摄影展、纪念馆和博物馆建设。主编的《三线建设研究四十讲》即将由上海科技文献出版社出版。

采访记者：王多 解放日报高级记者、博士

三线建设是中共中央在20世纪60年代做出的一项重大战略决策，即在三线地区开展以战备为中心大规模建设国防、科技、工业和交通基础设施的重大战略决策。三线地区主要指西南和西北的四川等十三个省区；一线地区指沿海和边疆地区；一线、三线之间称为二线地区；一线、二线地区的后方腹地俗称小三线。三线建设包括大三线建设和小三线建设。三线建设跨越三个五年计划，在中西部建成了约2000个大中型企业、设施和科研院所，堪称新中国历史上空前的经济建设战略。

FC发财电子游戏历史系教授徐有威是上海大学中国三线建设研究中心副主任，他还是2013年度国家社科基金重大项目“小三线建设资料的整理与研究”首席专家。多年来，他对小三线建设相关史料进行了大量的整理发掘工作，随着研究的不断深入，小三线建设这一长期以来的历史研究空白领域，正在以清晰的面貌呈现在公众面前。上观新闻记者日前采访了徐有威教授，就小三线建设的历史、实践以及对于今日中国的意义，进行了深入的采访、交流和探讨。

问：您过去一直进行民国史研究，怎么会转移到中国当代史的小三线研究？

答：从1985年复旦大学历史系毕业后，我一直从事民国史的研究，主要聚焦民国土匪问题和国民党特工史的研究，出版了一系列研究成果。但是，如果没有2008年12月29日的一次讲座，我很有可能一直沿着这条熟门熟路走下去。时任上海市档案馆编研部主任后任上海市档案馆副馆长的邢建榕学兄，那天到FC发财电子游戏历史系举办讲座。讲座中，他偶然游离主题之外，提及他曾经翻阅过上海市档案馆馆藏的上海小三线建设资料，发现它们“非常有趣”。这是我第一次听说世界上竟然有小三线这回事情。建榕学兄这句无心插柳之语，深深影响了我以后的学术人生道路。由此我经常称建榕学兄为我的小三线研究的“一言师”。

上海皖南小三线原胜利机械厂遗址今貌（饶颐摄）

问：三线建设的时代背景是什么，与中国的工业化和城市化有直接的关系吗？

答：三线建设的出发点是备战的需要，从这个角度看，对东部沿海城市疏散也应被看作三线建设的有机组成部分。只要三线建设的逻辑起点不改变，即战争的威胁不消除，那么东部沿海城市的工业发展和人口规模的扩张必然受到严格的限制。与此同时，由于三线建设重点发展的是国防军工产业以及与之配套的相关产业，其主体是重工业，这种产业发展结构不仅直接与国防安全相关，而且与“一五”计划之后推行的以优先发展重工业为主的赶超战略一脉相承，在一定意义上，三线建设是优先发展重工业战略和体制的产物。大量工厂、工人的内迁以及新的项目的投入，对于内地而言，无疑是一次重要的发展机遇，也由此带来内地重工业尤其是国防工业的发展，并带来一批新兴工业城市的快速崛起。

然而，重工业的发展并没有相应地推进内地城市化的进程。出于战备需要，内地新建的工业并没有集聚在城市里，这些新建的工厂被要求按照“分散、靠山、隐蔽”的原则散布到内地的群山之间，大多数的工厂在布局时仍刻意避开人口密集地区，并不能有效地发挥工业集聚效应。而且，由于军工保密的特殊要求，使得以嫁接方式嵌入内地的三线企业具有相当程度的独立性和封闭性，三线企业的职工与周边的农民之间隔着坚固的城乡壁垒，农民被吸收进厂成为正式职工的现象并不常见。加之三线企业以重工业为主，对劳动力的吸纳能力本身亦相对有限。三线企业的原料和产品也是由中央计划部门在全国范围内进行调配，这些因素都阻碍了三线建设对内地经济发展的作用，因此，三线企业的迁入未能带动内地城市人口的增加以及城市化水平的提高。

问：小三线建设虽然已成历史，但似乎与今天的乡村振兴和工业遗产保护、开发、利用依然密切相关。

答：的确，工业遗产的保护与利用研究是近年来三线建设研究的一个热点问题。以小三线为例，20世纪六七十年代，大量小三线企事业单位以“靠山、分散、隐蔽”为原则布局山区。随着时代变迁，其主要建筑资产逐渐蜕变为乡村工业遗产。由于小三线工业遗产大部分位于交通偏远、靠山的乡村地带，加之周边居民对遗产文化价值认识不足，小三线工业遗产的合理保护及利用并非易事。因此，开发、利用乡村小三线建设工业遗产，应当积极吸取、总结国内外优秀案例经验教训，充分做好前期准备和全面规划，注意开发与保护并行，避免盲目跟风开发，推动地区资源有效利用，推动小三线工业遗产开发利用可持续。小三线工业遗产开发过程中，应依据自身实际情况，整合各类资源优势，推动建设资金多元化，引进人才，创新管理，扩展社会文化教育职能，加强配套设施建设，着力打造可持续发展的乡村文旅产业综合体，在遗产合理开发与经济效益反哺中实现小三线工业遗产再利用。以此改善当地乡村公共环境，带动旅游业发展，推动地方品牌建设和乡村脱贫攻坚，助力乡村振兴。

问：企业办社会，在新中国历史上是较为普遍的现象，在三线企业中，也是这样吗？

答：企业办社会植根于高度计划经济的时代，社会的一切物资由政府供应配给，商品在社会领域的流通不足，再加上政府的支持和职工的需求，都为企业办社会提供了土壤。企业每年在自己的支出中要开支职工的生、老、病、死等各类费用，尤其是在极度缺少社会管理组织的三线企业更具代表性，大到医院、食堂、招待所、职工宿舍、学校，小到商店、菜市场、理发屋，均一应俱全，否则就会影响职工的日常生活和工厂的生产秩序。凡生活所需工厂都要办，有的企业，甚至其分支机构就是一个小社会，个别企业甚至相当于一个近百万人口的中等城市。这一计划经济时代被职工视为“铁饭碗”的待遇，在改革开放后却面临了史无前例的发展困境，企业一方面要走向社会，走向市场自负盈亏，一方面又要承担传统的计划经济时代社会管理的职责，双重角色的重压使得企业压力不断加大，企业型社会已经越来越成为三线企业的包袱和累赘，三线小社会与国家的政治、经济体制的相伴相生性充分得以体现。在社会主义市场经济高速发展的今天，企业型社会却因其有悖经济规律而失去了生存的土壤，剥离企业的社会职能是历史的必然选择。

问：据说早在20世纪60-70年代的小三线建设过程中，就已经有了环境治理与保护。

答：是的。小三线企业由于是以备战为目的的国防建设，在战争形势紧张的情况下，在建设的前期缺乏合理的规划，而且由于片面强调军事性，实行了“靠山、分散、隐蔽”的选址原则，小三线军工企业在前期的生产建设中不可避免地出现了严重的污染问题。前期建设过程中对生态环境造成破坏，生产过程中产生的“三废”污染了周边环境和农区部分群众的生活，还造成了企业的自身污染。频繁发生的影响职工生命安全的中毒事件和民事纠纷，使得小三线企业不得不对环境污染进行治理。贯彻国家环境污染治理政策、建设企业的环保机构和队伍、开展环境监测科研、加强环境保护宣传教育、开展绿化工作等，对小三线企业的环境污染的改善起到一定作用，部分工厂在系统的治理之后，成为环境保护先进单位，也有一部分企业的环境治理没有取得太大的成效。这一时期的环境治理经验对今天中国的环境治理依然具有一定的借鉴意义。

徐有威参观由他参与筹建的攀枝花中国三线建设博物馆小三线建设分馆

问：听说您还在研究小三线的转型与升级？

答：我计划在未来的时间中开展小三线转型项目的研究。近年来我在实地调查研究全国小三线时，足迹所至约20个省区市的原小三线企事业单位遗址，意外发现这些企事业单位并没有像江湖传说中的那样，均已不复存在，至少约有30%左右小三线背景的企事业单位，在20世纪80年代关停并转之后，不但以各种各样的方式存活了下来，而且现在活得还有滋有味，为国家的军工建设乃至民生建设，特别是为当地的经济社会发展，发挥了难以想象的作用。对于这个课题，我称之为1960-1980年代的原小三线以后的小三线转型研究，时间跨度为1980-2020年代。这样打通1960-2020年代，完整和长时段地考察中国当代史上的这个主题，把三线建设研究作为中国当代史研究的一滴水或者一滴血进行取样“化验”，一定更有学术意义和现实意义。

问：这个小三线转型研究，听上去和时下比较引人注目的改革开放史的研究，非常密切？

答：正是如此。历经20世纪60-90年代的小三线建设几乎完整地横跨了新中国半个多世纪的历史。首先，在20世纪80年代之后的国民经济发展转型期间，对内搞活、对外开放政策的贯彻和落实，全方位地影响了小三线企业的盛衰。通过这一研究，特别是对三线建设奋斗精神的阐述，可以更好地理解和把握改革开放史的内涵和实质，从而推动改革开放史的研究与学习持续深入的开展。

其次，及时总结小三线企业转型的得失经验，为当前经济社会发展提供历史借鉴。其中包括：1.为军民融合国家战略提供历史经验。在实施军民融合这一国策的过程中，小三线企业转型有多方面经验教训值得关注和重视；2.为促进社会和谐稳定提供历史经验和参考。随着1981年小三线转型，全国范围内小三线企业从业人员及其家属经历从乡村回到城市的过程，其安置工作成为一个关乎社会稳定的大事。全国各地为此提出了适应于本地区情况的安置方案，为促进社会和谐稳定提供了成功的范例；3.为当前国有企业改革和发展提供历史借鉴。小三线企业始于20世纪60年代的计划经济时期，改革开放的时代潮流使它们从原来的“饭来张口”“等米下锅”转变为自谋出路。许多小三线企业转型或成功或失败的经验教训，具有特殊的历史价值和现实意义。

最后，小三线转型研究有助于全面、客观、准确地评价小三线建设，拓宽三线建设研究的内容和视野。小三线建设是三线建设的重要组成部分，展开小三线企业转型研究，长时段、多角度透视和评价小三线建设，同时对三线建设总体研究，亦提供了新思路和新方向。

问：我的理解，小三线建设研究，对今天的国家发展战略，依然具有许多重要的借鉴与启迪价值。

答：没错。通过研究成功转型的小三线企业在改革开放背景下的调整改造、兴衰成败、经验教训和价值启示，以及其对相关区域经济社会乃至对中国经济社会发展所产生的多方面影响，在改革开放史和中国当代经济史的研究框架下，探索这些企业在资源配置、产业布局和企业转型发展等方面的经验教训，如何突破西方国家对我国的“卡脖子”，加快构建我国军民融合、平战结合的现代产业体系，推动畅通新发展格局的“双循环”，寻找产业链、供应链、价值链安全的历史借鉴，以及三线精神的传承和弘扬，都具有重要的理论和实践意义。

问：听说您对小三线建设档案资料的搜集与整理，下了很大功夫。

答：史料是史学研究的前提，对于小三线建设而言同样如此。近年来小三线建设研究的日益深入离不开史料的支撑。因此，研究者在从事研究的同时，也应该从档案文献和报刊资料、志书、民间文献以及影像史料等方面，有意识自觉地加强对有关史料的搜集与整理工作。

除去上述的各个方面，我认为在收集、整理小三线建设史料过程中，还有下述三个方面的工作需要加强。第一，网络信息的收集和整理。网络信息和传统的史料不一样。随着网络世界昂首进入寻常百姓家，居住在全国乃至全世界范围内的三线建设亲历者和研究者，以及三线建设者的第二代和第三代，在传统的纸媒和传统出版物之外的网络世界中的发声、记录、视频等，可以纳入史料搜集范围。第二，在收集以上所有史料的基础上，应该建设三线建设的数据库。数据库的价值自不待言，应该创造条件，把各位学者已经收集到的各类史料加以整合，选择全部或者部分，录入数据库，供学界深入研究。第三，关注三线建设遗址和遗迹史料的收集和整理。

总之，作为全方位拓展和深化中国当代史研究领域一个难得的契机，小三线建设的研究需要搜集、整理、考证和利用各类史料。广泛搜集、系统整理、逻辑严谨、考据充分、思路创新都是研究者必须重视的。搜集史料求全，整理史料求实，考证史料求真，利用史料求准，这些直接关系到小三线建设研究成果的学术质量。

徐有威（前排左一）采访上海小三线建设参与者胡庆澧教授（前排左二），胡教授曾任世界卫生组织（WHO）副总干事

问：据说您对小三线口述史的整理和运用，有特别的心得？

答：从事中国当代史的研究，当事人的口述史的价值极为重要。经过我和我的研究团队的多年辛勤工作，我们已经积累了近千万字的口述史文稿，这个数字现在还在增加中。口述史对我们这个课题的研究，至关重要。我们通过采访亲历者，收集的文字资料成为我们的研究素材。在采访时，对部分亲历者进行录像，这就成为我们文献纪录片的视频资料来源之一。最后，部分亲历者赠送或者借给我们一些他们的物件，这些成为三线建设有关纪念馆的展陈物品。这样一次采访，可以一举完成三项工作。当然，平衡档案资料、口述史和其他史料，对我们这些当代史的研究者而言，都是一个重大的考验。

问：您对未来的三线建设研究，有何展望？

答：三线建设研究是一门新的学科，如何缜密地做好学科建设的顶层设计，既轰轰烈烈又扎扎实实地做到“小三线大格局”，走得稳、走得好、走得远、走得潇洒，与时偕行，开枝散叶，对得起这座可遇不可求的“富矿”，是值得我们这些研究者深思的重大课题，远比申请几个单纯的科研项目重要得多。当然宏观设计和微观处理要齐头并进。

另外，多学科互动融合是未来三线建设研究的发展方向。自20世纪80年代以来，三线建设研究开始进入学术研究者的视野。进入21世纪以来，得益于各级政府和相关三线建设企业档案资料的开放、有计划的口述史资料的利用、各类官方和民间研究性学术机构的出现、多层次多角度的学术探讨交流活动，以及研究成果的多元化推广，这个新研究领域得到了快速发展。三线建设研究，目前以历史学为主体，社会学、经济学、地理学、建筑学和音乐学等多学科共同参与。未来学科融合发展趋势可期，三线建设研究也将成为中国当代史和当代中国研究中最具影响力和活力的研究领域之一。

问：最后，您还有什么要告诉解放日报·上观新闻读者朋友的吗？

答：“其作始也简，其将毕也必巨。”作为中国当代史研究的一个新课题，三线建设的研究刚刚起步。一般人很难想象，中国当代史下的一个名不见经传的旁支，在十年左右的时间中，会如此异军突起。但是只有百尺竿头，才能更进一步。最后，我希望借助你们的平台，向给予我帮助和支持的全国范围内三线建设亲历者、研究者和相应从业人员，致以最崇高的敬意。长风破浪会有时，直挂云帆济沧海。我希望在未来的研究过程中，大家有机会携手同行，再创辉煌。

（以上内容转载自上观新闻）